www.marfanforum.pl Forum osób ze schorzeniem tkanki łącznej
Największa, po Stowarzyszeniu Marfan Polska, baza wiedzy na temat Zespołu Marfana,
wsparcie i pomoc przyjaciół. Nie wahaj się pytać!

Szukaj na Forum

Suplementacja diety kolagenem u chorych z zespołem EDS

...czyli wszystko, co związane z Zespołem Ehlersa-Danlosa

Postprzez resa » 17 kwi 2008, o 10:15

Jak wiemy podłożem zaburzeń obserwowanych w EDS są nieprawidłowości w syntezie lub obróbce potranslacyjnej kolagenu, a defekty są wynikiem mutacji pojedynczych genów. Różnorodność tych zaburzeń, które leżą u podstawy różnych typów zespołu Ehlersa-Danlosa spowodowana jest także występowaniem wielu typów kolagenu oraz wysokim stopniem skomplikowania jego syntezy i dojrzewania.

Proponuję poczytać materiały na temat przemiany i suplementacji kolagenem. Brać można, ale czy efekty będą takie same, jak u ludzi z prawidłową syntezą kolagenu ? Czy możemy sobie pomóc ?

Przemiana kolagenu w organizmie

(...) Kolagen w organizmie ulega stałej ustawicznie biosyntezie i degradacji enzymatycznej, a równowaga tego procesu jest niezbędna dla zachowania jego aktualnego składu w danej strukturze i właściwości danej tkanki. W młodym wieku jego produkcja pozostaje w stanie równowagi dynamicznej, jednak wraz z upływem lat procesy niszczenia zaczynają przeważać nad procesami odtwarzania. Niedostateczna produkcja kolagenu prowadzi do przedwczesnej degeneracji tkanek miękkich. Zmniejszanie ilości kolagenu w organizmie i zmiany jego biochemii powodują nasilenie procesów jego degradacji. Postępujący wraz z wiekiem proces utraty kolagenu nasila utratę masy kostnej i przyspiesza proces osteoprozy. Deficyt kolagenu będącego fundamentem nie tylko kości, ale także skóry, paznokci, wiązadeł, ścięgien, stawów, naczyń krwionośnych i limfatycznych oraz systemu naprawczego i układu odpornościowego prowadzi do przedwczesnego procesu starzenia się.

W kości występuje prawie wyłącznie kolagen typu I. Stanowi on 85-95% całej zawartości substancji organicznych kości. Pozostałe składniki to m.in. osteokalcyna, osteonektyna, sjaloproteidy i proteoglikany. Chrząstka stawowa jest nie unerwiona, nie unaczyniona, nie posiada naczyń limfatycznych, histologicznie ma budowę chrząstki szklistej, której głównymi komponentami są swoiste proteoglikany i kolagen typu II. Poza kolagenem typu II chrząstka zawiera również mniejszą ilość innych kolagenów, między innymi kolagen typu IX, XI. Proteoglikany i kolageny chrząstkowe decydują o fizykochemicznych i mechanicznych właściwościach chrząstki. Choroba zwyrodnieniowa jest schorzeniem całego stawu łącznie z chrząstką, kością maziową i torebką stawową.

Wiele udokumentowanych badań klinicznych wskazuje na ważną rolę hydrolizatów kolagenowych w postępowaniu leczniczym chorób zwyrodnieniowych kości i stawów, związaną ze specyficzną zawartością aminokwasów odgrywających ważną rolę w tworzeniu macierzy chrzęstnej. Przyjmowanie doustnie hydrolizatu kolagenu powoduje istotne zwiększenie syntezy pozakomórkowej macierzy chrzęstnej przez chondrocyty. Rola chondrocytów polega na syntezie przeciwstawnych substancji proteoglikanów i kolagenu z jednej strony, a enzymów je degradujących z drugiej. Do odbudowy zniszczonych osteoporozą beleczek kostnych potrzebny jest kolagen ponownie utworzony przez organizm, który będzie mineralizowany przez fosfatazę alkaliczną.

Dlatego też uważa się, że hydrolizaty kolagenu mogą przyczyniać się do odbudowy chrząstki stawowej w chorobach zwyrodnieniowych, ale również w stanach zapalnych kości i stawów. Z tego względu podawanie takiego preparatu w chorobie zwyrodnieniowej stawów wydaje się uzasadnione.

Mechanizm syntezy włókien kolagenowych nie jest jeszcze całkowicie rozpoznany, ale utrzymuje się, że prawidłowe tworzenie się kolagenu wymaga ponadto stałego stężenia witaminy C w organizmie

Suplementacja diety kolagenem

Aktywność biologiczna i oddziaływanie prozdrowotne hydrolizatów białek kolagenowych jest dość dobrze rozpoznana i udowodniona naukowo. Wiele udokumentowanych badań klinicznych wskazuje na ważną rolę hydrolizatów kolagenowych w postępowaniu leczniczym chorób zwyrodnieniowych kości i stawów, związaną ze specyficzną zawartością aminokwasów odgrywających ważną rolę w tworzeniu macierzy chrzęstnej.

Białka kolagenowe są łatwo przyswajalne. W doświadczeniu przeprowadzonym na myszach zastosowano hydrolizat żelatyny znakowany izotopem 14C. Zaobserwowano, że już po 12 godzinach 95% podanego hydrolizatu zostało wchłonięte w jelicie, a największa kumulacja 14C - hydrolizatu kolagenu miała miejsce w chrząstce.

Badania przeprowadzone na ludziach w Niemczech, którym podawano dawkę 10 g hydrolizatu kolagenu na dobę przez 2 miesiące, wskazują na łagodzenie dolegliwości bólowych kolan i stawów biodrowych. Jednakże nie udowodniono jeszcze bezpośredniego działania przeciwbólowego i przeciwzapalnego hydrolizatów kolagenu.

U chorych na osteoporozę, przyjmujących kalcytoninę (100 j.m., 2 razy na tydzień przez 24 tygodnie) zastosowano dodatkowo podaż hydrolizatu kolagenu w ilości 10 g/dziennie (również 24 tygodnie). Stwierdzono, że dodatkowe podanie hydrolizatu kolagenu u tych chorych istotnie wzmacnia i przedłuża działanie kalcytoniny.

Spożywanie kolagenu przyczynia się do spłycenia zmarszczek i zapobiega powstawaniu nowych. Skóra staje się gładsza, poprawia się jej napięcie i elastyczność. Systematyczne spożywanie hydrolizatu kolagenu wzmacnia także włosy, zapobiegając ich wypadaniu i siwieniu. Kolagen wypełnia także rogówkę oka, gdzie występuje w formie krystalicznej. Jest powszechnie stosowany w kosmetykach, zwłaszcza w kremach i maściach przeciwzmarszkowych. Stosuje się go też jako wypełniacz w chirurgii kosmetycznej - np. do wypełniania ust. Preparaty kolagenowe wymieniane są również jako suplementy diety ochraniające naturalne funkcje kości, jako czynniki wpływające korzystnie na łamliwość paznokci oraz poprawiające kondycję włosów.

Jego spożywanie może być także pomocne w diecie rekonwalescentów po stanach pourazowych do regeneracji tkanki chrzęstnej, stawów oraz ścięgien u osób narażonych na znaczne obciążenia stawów, w szczególności dla osób starszych. Zaletą hydrolizatów kolagenu jest wysoki stopień bezpieczeństwa, brak toksyczności oraz dobra tolerancja przez pacjentów. W większości badań klinicznych opisywanych w literaturze, poleca się spożywanie ok. 10 gramów dziennie zhydrolizowanych białek kolagenowych, przez okres 2-3 miesięcy (...)

Dodam bardzo ważną rzecz - Przedawkowanie witaminy C może prowadzić do krystalizacji szczawianów i moczanów w nerkach. Bardzo duże dawki 2000-3000 mg/dzień mogą także wywoływać zaburzenia w przewodzie pokarmowym. Obliczono jednak, że bezpieczna dawka wynosi 1000 mg/dzień i może być przyjmowana przez dłuższy czas.

Wypowiedzcie się, co sądzicie na temat takiej suplementacji.


źródło: materiały informacyjne net
Wykorzystana literatura:
1. Adam M., (1991): Therapie Der Osteoarthrose - Welche Wirkung Haben Gelatinpreparate? Therapiewoche: 41, 2456-2461.
2. Adam M., Spacek P., A., Blahos J., (1996): Postmenopausal osteoporosis. Treatment with calcitonin and rich in Hulejowa H, Galianowa collagen proteins. Cas Lek Cesk. 31, 135, (3), 74-78.
3. Bello A. E., Oesser S., (2006): Collagen hydrolysate for the treatment of osteoarthritis and Rother joint disorders: a review of the literature. Curr. Med. Res. Opin., 22, (11), 2221-2232.
4. Dziak A. (2001): Dysfunkcje stawów kończyn, Acta Clinica, 2, (2), 129-136.
5. Grodzka D., (2004): Choroba zwyrodnieniowa stawów. Reumatologia nr 1, s. 5.
6. Hames B.D., Hooper N.M., Houghton J.D., 2002. Biochemia - krótkie wykłady, PWN.
7. Kołodziejczyk A., (2006): Naturalne związki organiczne, PWN.
8. Krug E., (1989): On supportive therapy for osteo- and chondropathies. Ztschr F Erfahrungsheilkunde, 11, 930-938.
9. Kucharz E.J., 1999. Budowa i metabolizm kolagenu oraz jego udział w chorobach kości. Terapia 10 (http://www.osteoforum.org.pl/terapie.html).
10. Malejczyk J., (2001): Budowa i immunologia tkanki chrzęstnej. Acta Clinica, 1, (1), 15-22.
11. Morgani P., Randazzo S.D., (1984). Nutrition and hair. J Appl Cosmetol., 2, 41-49.
12. Moskowitz R.W., (2000): Role of collagen hydrolysate in bone and joint disease. Semin Arthritis Rheum., 30, 87–99.
13. Murray R.K., Granner D.K., Mayes P.A., Rodwell V.W., (2002): Biochemia Harpera, PZWL.
14. Oesser S, Adam M, Babel W, Seifert J., (1999): Oral administration of (14) C, labeled gelatin hydrolysate leads to an accumulation of radioactivity in cartilage of mice (C57/BL). J. Nutr. 129, 1891–1895.
15. Oesser S., Seifert J., (2003): Stimulation of type II collagen biosynthesis and secretion in bovine chondrocytes cultured with degraded collagen. Cell Tissue Res. 311, 393–399.
16. Pawlikowski M., (2001): Biomineralogia osteoporozy. BIP 137, 25-26.
17. Sikorski Z., (2006): Chemia żywności. WNT Warszawa.
18. Stryer L., (1999): Biochemia, PWN.
19. Vuorio E., de Crombrugghe B.: The family of collagen genes. Ann. Rev. Biochem. 1990, 59: 837-872.
20. WIEM, Encyklopedia internetowa, 2007 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kolagen).
..."Być może dla świata jesteś tylko człowiekiem, ale dla niektórych ludzi jesteś całym światem"...
Avatar użytkownika
resa
well-wisher
 
Posty: 2288
Dołączył(a): 11 sie 2006, o 18:57
Lokalizacja: Kraków

Postprzez pabulon » 27 lip 2008, o 21:22

Kolagenowa żyła złota (źródło: Wysokie Obcasy)

"Kolagen naturalny" to kosmetyk sprzedawany przez domokrążców,reklamowany jako odmładzacz skóry. Niektórzy producenci przekonują też, że leczy osteoporozę, stwardnienie rozsiane, zapobiega nowotworom. Aż dziw bierze, że w kraju, który produkuje to cudo, są jeszcze ludzie starzy i chorzy


Kolagen od dawna jest stosowany w kosmetykach - w kremach przeciwzmarszczkowych oraz w zastrzykach wypełniających zmarszczki lub powiększających usta. W przemyśle kosmetycznym używa się kolagenu wołowego lub świńskiego.

Ostatnio w Polsce pojawił się żel z kolagenem rybim zwanym przez producentów "naturalnym". Reklamowany jest jako cudowny odmładzacz o szerokich właściwościach leczniczych. Jak zapewniają producenci - ostro konkurujące ze sobą firmy z Gdyni: 3-Helisa, Colway, AA Sp. z o.o. - wygładza on skórę, zmniejsza przebarwienia, blizny, rozstępy i cellulit, łagodzi alergię, łupież i trądzik. Na stronach internetowych dystrybutorów i producentów jest opisane jego szerokie zastosowanie także do celów medycznych. Przenikając przez skórę, ma pomagać w leczeniu osteoporozy, "uzupełniając niedostatki białka w kościach", stwardnienia rozsianego ("choroba polega na zaniku osłonek włókien nerwowych, których składnikiem jest kolagen"). I jeszcze - "po aplikacji na powieki poprawiać ostrość wzroku", "pobudzać wzrost brwi i rzęs", "stymulować procesy naprawcze w paradontozie", "uśmierzać ból". Dzięki niemu "wzrasta siła mięśniowa", a "siwe włosy ciemnieją".

Dobrotliwy dar natury

"Kolagenu naturalnego" nie można kupić w sklepie. Sprzedają go domokrążcy, kosmetyczki i nieliczni lekarze medycyny estetycznej. Reklamy tego żelu pojawiają się w prasie, dużo o nim w internecie, na forach urodowych pełno wpisów kobiet, które dały się na kolagen naturalny namówić. Zdarzają się entuzjastki, więcej jest głosów krytycznych - że nie działa. Nic dziwnego, bo jedyne potwierdzone naukowo działanie kolagenu (również wołowego i świńskiego), to jego właściwości ochronne, nawilżające i napinające skórę. Bezbarwny żel o lekko rybim zapachu po rozprowadzeniu na skórze rzeczywiście daje przyjemny efekt wygładzenia i napięcia. Na opakowaniu napis: "Przechowywać w temp. 5-15 stopni" - bo w innych temperaturach kolagen traci swoje właściwości (dystrybutorzy nie wymagają od akwizytorów posiadania przenośnych lodówek).

Wyłącznie z ryb ekologicznych

Wynalazcą metody pozyskiwania kolagenu rybiego jest chemik prof. Józef Przybylski. To on propaguje cudowne właściwości żelu produkowanego ze skór tołpyg. Przybylski związany jest z firmą 3-Helisa. Zapytany, czy zgłosił swój wynalazek naukowym gremiom, czy zainteresowała się nim prasa medyczna i naukowa, odpowiada: "Środowisku naukowemu przedstawione zostaną prowadzone od lat badania z potwierdzonym notarialnie dziennikiem laboratoryjnym. Próba podzielenia się niewielkim ich zakresem uwieńczona została splagiatowaniem przez nieuczciwe firmy i osoby, a proces technologiczny - pomimo że chroniony zgłoszeniem patentowym i patentem - użyty został do bezprawnej produkcji preparatów podobnych". Pytany, czy są niezależne badania potwierdzające lecznicze właściwości kolagenu rybiego, odpowiada: "Z zawodu jestem chemikiem, nie mogę prowadzić badań z zakresu medycyny".

Produkt, na który czekał cały świat

W Głównym Inspektoracie Sanitarnym, który zajmuje się kontrolą rynku kosmetyków, o "kolagenie naturalnym" nie słyszano. Anna Malinowska z biura prasowego: "Kosmetykowi nie można przypisywać działania leczniczego. Stanowi to naruszenie ustawy z dnia 6.09.2001 r. prawo farmaceutyczne. Wojewódzcy inspektorzy sanitarni zostaną zobowiązani do kontroli znakowania i reklamy tego kosmetyku"

Prof. dr hab. Waldemar Juliusz Placek, szef Katedry i Kliniki Dermatologii Collegium Medicum w Bydgoszczy, krajowy konsultant ds. dermatologii: W marketingu kosmetycznym od dawna przekonywano, że kolagen pozaustrojowy mógłby zastąpić ten zanikający, znajdujący się w ludzkim organizmie. Stąd reklamowanie kolagenu rybiego jako "naturalnego". Tymczasem można powiedzieć z całą pewnością, że nie przechodzi on przez skórę. Niektórzy badacze skłonni są uznać, że być może po nałożeniu na skórę przenika w głąb dzięki enzymom rozkładającym kolagen. Gdyby jednak tak było, to i tak ulegałby on pewnej degradacji, co odróżniałoby go od kolagenu znajdującego się w naszym organizmie. Tym bardziej że wiemy, iż kolagen degraduje się nawet wtedy, kiedy jest wstrzykiwany jako wypełniacz zmarszczek. Rybi kolagen ma jedynie działanie powierzchniowe i odgrywa rolę błony hydrofilowej [przyciągającej wodę - red.] w nawilżaniu skóry.


Prof. Grażyna Broniarczyk-Dyła z Kliniki Dermatologii Ogólnej, Estetycznej i Dermatochirurgii UM w Łodzi: Jak dotąd nie udowodniono, by cząsteczki kolagenu otrzymywanego ze skór ryb słodkowodnych charakteryzujące się inną budową niż kolagen ludzki mogły pokonać barierę naskórka. Nie istnieje również nośnik, który przenosiłby go głęboko do skóry. To, co wiemy na pewno: preparaty z kolagenem tworzą na skórze siateczkę proteinową, która ma zdolność wchłaniania i zatrzymywania wody, co powoduje, że skóra staje się bardziej napięta i elastyczna. Mitem jest więc to, że aplikując miejscowo żel z kolagenem, możemy doprowadzić do jego odbudowy w skórze, a tym bardziej w głębszych tkankach.

(Śródtytuły w tekście to cytaty z materiałów reklamowych producentów kolagenu naturalnego)
Beatius est magis dare, quam accipere
pabulon
Bywalec
 
Posty: 109
Dołączył(a): 20 paź 2007, o 23:10
Lokalizacja: ---

Postprzez bella » 28 lip 2008, o 13:18

Jestem zainteresowana w związku z Córeczką hydrolizatami kolagenu ale podawanymi doustnie bo pewnie tylko takie podawanie ma szansę się wchłonąć, jeśli nie ulegnie strawieniu w przewodzie pokarmowym?.
Czy możecie polecić jakiś konkretny preparat?
Co sadzić np. o prof. Adamie Milanie z Czech i jego kolagenie?
No i jeszcze forma musi być przyjazna dla dzieci bo np. Olimp ma wielkie tabletki niemiło pachnące.
bella
Beniaminek
 
Posty: 39
Dołączył(a): 6 lut 2007, o 16:14
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Imdris » 29 lip 2008, o 00:20

Hmm... Też myślałam nad preparatami z kolagenem, ale byłam się dopytać w aptece i (niestety) sprowadzili mnie na ziemię. Kolagen w układzie pokarmowym ulega strawieniu do mniejszych cząstek, które są wchłaniane do krwi. Problem w tym, że aby ponownie zbudować z nich duże cząstki kolagenu potrzebny jest pewien klucz, a konkretnie poprawny zapis w DNA. A to jak wiadomo mamy spierniczone. Niestety nasze pojedyncze komórki nie są inteligentne i nie wykombinują go same - gdyby w zakładzie pracy okazało się, że wytwarzane urządzenia nie działają, zapewne szukano by do skutku rozwiązania, natomiast nasze komórki z braku takiej możliwości wypuszczają felerny produkt. I tu niestety niewiele da się poradzić ;-/. Szczerze mówiąc zastanawiam się niekiedy, czy lepiej pakować pieniądze na leki o wątpliwym działaniu i podtrzymywać tym samym nadzieję, że będzie lepiej, czy jednak lepiej zainwestować te same pieniądze np w sprzęt rehabilitacyjny, czy spełnianie marzeń... Jak mam kupować leki na daną chorobę, to chcę łykać leki na tą dana chorobę, a nie antydepresanty zatytułowane "leczymy choroby nieuleczalne, miejcie nadzieję". Pewnie jeszcze kilka razy zmienię zdanie, np kiedy choroba postąpi i znów będzie mi ciężko, wtedy każdy chce się ratować... Bella, wytrwałości i rozwagi :* I nie męcz się za bardzo myślami... Matka zawsze bardziej walczy o dziecko niż o siebie, ale pamiętaj, że często najlepsze lekarstwo to chociażby odrobina uśmiechu - może nie likwiduje samej choroby, ale na moment likwiduje ją z naszej świadomości.
Najważniejsze w marzeniach jest nie to, czy sie spełnią, ale to, że są...
Avatar użytkownika
Imdris
Znawca
 
Posty: 315
Dołączył(a): 12 mar 2007, o 15:05
Lokalizacja: Poznań

Postprzez resa » 29 lip 2008, o 11:40

bella napisał(a):Jestem zainteresowana w związku z Córeczką hydrolizatami kolagenu ale podawanymi doustnie

Osobiście nie polecam podawania doustnie żadnych z istniejących preparatów kolagenowych, tymbardziej dziecku. Zapewne nie są szkodliwe i niebezpieczne, ale w przypadku naszej choroby na pewno bezwartościowe bo nieskuteczne. Być może niektóre z nich stosowane zewnętrznie jedynie poprawiają kondycję skóry, ale - nie leczą i choćby nie wiem jak były naturalne, to oprócz kosmicznej ceny absolutnie nie gwarantują niczego, prócz nadziei i wysokich oczekiwań. Decyzję, czy przy genetycznym schorzeniu tkanki łącznej powinno się stosować suplementację kolagenem pozostawmy lekarzom.
..."Być może dla świata jesteś tylko człowiekiem, ale dla niektórych ludzi jesteś całym światem"...
Avatar użytkownika
resa
well-wisher
 
Posty: 2288
Dołączył(a): 11 sie 2006, o 18:57
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Carla » 15 lip 2011, o 16:29

Hmmm... wątek jest dość stary i nie wiem czy Ktoś te informacje w nim zawarte czyta, jednak chciałabym dodać do niego moją opinię.
Cierpię na EDS typu naczyniowego (IV) i chciałam się wypowiedzieć na temat preparatów kolagenowych w EDS.

Sama miałam i mam sceptyczne podejście do suplementacji kolagenem naturalnym, w efekty tego typu postępowania nie wierzyłam wcale. Jednak po namowach lekarki zdecydowałam się spóbować.
Jestem schorowaną osoba i życie naprawdę mnie nie rozpieszczało, oprócz EDS latami leczyłam się na przewlekłą boreliozę, która jak wiadomo uszkadza właśnie chrząstkę i najlepiej rozwija się na tkankach bogatych w kolagen.
Dostałam więc ten kolagen do suplementacji doustnej nazwy preparatu nie podaję, żeby nie robić dodatkowej reklamy producentowi, ale był to preparat powszechnie dostępny, hydrolizat kolagenu.

W efekty jak mówiłam nie wierzyłam i się nie spodziewałam....jednak muszę tutaj zaznaczyć, iż one występują.

Przede wszystkim wystąpiła poprawa samopoczucia, zmniejszyło się uczucie ciągłego zmęczenia, poza tym moja skóra, nie wiem jak to powiedzieć po kilku tygodniach stosowania kolagenu zaczęła robić się "twardsza", zdecydowanie zmniejszyła swoją wrażliwość, która w tym typie EDS potrafi być wyjątkowo dokuczliwa, czego doświadczam codziennie więc naprawdę wiem coś o tym.
Opuszki palców, które mnie niemal bolały po dotknięciu czegokolwiek, stały się praktycznie jak u normalnego człowieka.....nie odczuwam tej nadwrażliwości.

Więc efekt na pewno jest.

Poza tym dłonie- charakterystyczny przeprost palców obserwowany w tym typie EDS zdecydowanie się zmniejszył......jestem na to żywym dowodem. Bóle innych stawów też się zmniejszyły, z wiecznie skrzypiących stały się lepiej "naoliwione", nie czuję ich podczas chodzenia.

Mój typ EDS występuje niezwykle rzadko, nikt nie wie w wyniku jakiej mutacji powstaje,
jednak efekt suplementacji tym białkiem się pojawił i nie mogę tego nie zauważyć.

Wiem, że każdy jest inny i każdy z chorych na EDS ma inną mutację, jednak zdecydowałam się napisać o moich obserwacjach, może komuś jeszcze pomoże ta metoda?
Może choć trochę ulży w tych cierpieniach, jakie niesie ze sobą ta choroba?

Nie mówię, że wyleczy, ale może trochę je zmniejszy?
Polecam jednak czasem próbować, może nie jestem jedynym przypadkiem, któremu "coś" pomogło?
Carla
Nowicjusz
 
Posty: 4
Dołączył(a): 7 lis 2010, o 19:10
Lokalizacja: Warszawa


Powrót do Zespół Ehlersa-Danlosa

cron
  • Nowe posty
  • Wątki bez odpowiedzi
  • Kto przegląda forum
  • Forum przegląda 2 użytkowników
    0  zidentyfikowanych, 0 ukrytych i 2 gości (dane z ostatnich 5 minut)
  • Najwięcej użytkowników online - 118
    było 29 wrz 2017, o 16:14
  • Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości