www.marfanforum.pl Forum osób ze schorzeniem tkanki łącznej
Największa, po Stowarzyszeniu Marfan Polska, baza wiedzy na temat Zespołu Marfana,
wsparcie i pomoc przyjaciół. Nie wahaj się pytać!
Facebook - Grupa Forum Marfan Polska

Szukaj na Forum

Osteoporoza

...czyli wszystko, co związane z Zespołem Ehlersa-Danlosa

Postprzez Imdris » 23 lip 2007, o 22:32

Dzisiaj pół dnia bolała mnie łydka, ale mam wrażenie, że właśnie kość... Ból zaczynał się tuż pod kolanem w miejscu, gdzie zaczyna się piszczel i szedł w dół, "rozpłynął się" gdzieś koło kostki (nigdy nie jestem w stanie znaleźć drugiego "końca" tego bólu, nie jest jakoś wyraźnie zanaczony).

Wiem, że kości mogą boleć przy osteoporozie, moja mama ma jakieś 30% odwapnienia kości i też cierpi na takie bóle... Ja nie miałam robionych żadnych badań w tym kierunku, więc nie wiem, skąd coś takiego u mnie by mogło się brać.

Zastanawiałam się, czy to nie jest wina okostnej, może tam jakiś element jest zbudowany z kolagenu i to tak bardzo przeszkadza organizmowi? Mój tok myślenia jest taki - kolagen (wadliwy przy EDS) jest wszędzie (chyba), więc w okostnej też... Jeżeli miewam stany zapalne stawów spowodowane wadliwym kolagenem, to czy jest możliwe, żeby to powodowało analogiczne stany zapalne okostnej i - co za tym idzie - ból kości? Wiem, kombinuję :-P . Ale przynajmniej jest ciekawie :-P . Tak, czy owak, teraz ten ból znów mnie złapał i czegoś dostaję :evil: Ale uparłam się, póki nie ma takiej konieczności to leków brać nie będę...
Ostatnio edytowano 15 wrz 2007, o 16:34 przez Imdris, łącznie edytowano 1 raz
Najważniejsze w marzeniach jest nie to, czy sie spełnią, ale to, że są...
Avatar użytkownika
Imdris
Znawca
 
Posty: 315
Dołączył(a): 12 mar 2007, o 15:05
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Amber » 24 lip 2007, o 18:22

Imdris ,w tym co napisalas jest jakas prawda,ja mam takie bóle okostnej zwlaszcza w okolicy zębów/boli w tych miejscach,gdzie kiedys były zęby/,to takie odczucie jakbyś cały czas miała te bolące zęby/na szczęście to pszechodzi :-).W okolicy łydek i innych stawow rownież miewam podobne bóle.Kiedy takie bole utrzymuja sie dłuższy czas i obejmuja prawie wszystkie stawy,też dostaję :evil: /wiem jak sie czujecie :-( mogę tylko wspólczuć/w moim przypadku NLPZ b.slabo dzialają.
Amber
Specjalista
 
Posty: 515
Dołączył(a): 4 sty 2007, o 11:18
Lokalizacja: miasto

Postprzez Imdris » 25 lip 2007, o 07:19

A do jakiego lekarza iść z czymś takim? Bo u mnie to cholerstwo się robi niemożliwe powoli - dzisiaj u nas pada, a ja czegoś dostaję (łydki)... Zawsze mnie bolało na deszcz, od przedszkola... Byłam lepsza od barometru ;-) .

[ Dodano: 2007-07-25, 12:26 ]
Nawiasem... NLPZ to niestetydowe leki przeciwzapalne? Jakie to są leki? Mnie troszkę pomaga ciepło - położyć się pod grubym kocem i jeszcze na to "wrzucić" kota ;-) . Czasem pomaga... Gorzej, jeżli mam gdzieś wyjść, bo niestety po maściach rozgrzewających tak potwornie piecze mnie skóra, że musiałam zrezygnować... Albo polecam też gorącą kąpiel, najlepiej z eterycznym olejkiem działającym rozgrzewająco lub przeciwbólowo (grejfrutowy, goździkowy, z drzewa sandałowego,...) Jeśli ktoś jest wrażliwy na działanie aromaterapii, to może pomóc, albo chociaż ulżyć w bólu. A już na pewno poprawić humor (olejek pomarańczowy, cytrynowy, lawendowy, lyang-lyang), co też zmniejsza wrażliwość na ból.
Najważniejsze w marzeniach jest nie to, czy sie spełnią, ale to, że są...
Avatar użytkownika
Imdris
Znawca
 
Posty: 315
Dołączył(a): 12 mar 2007, o 15:05
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Amber » 25 lip 2007, o 17:17

Lekarze wypisuja raczej slabe leki :-/ ,ja rownież jestem ciepłolubna osobą :lol: .Nlpz-tak to niester.leki przeciwzapalne m.in.takie jak:MAJAMIL,NAPROKSEN,KETONAL,KETOPROFENUM,FEBROFEN/TEN OSTATNI CHYBA NAJLEPSZY ?/,jest ich sporo!.Własnie, te masci mocno rozgrzewajace pieka mnie też,ale pachnidełka b.lubię-lawenda super!,musze wyprobowac.
Imdris-chyba musisz do reumatologa iść z takimi bolami,ale z mojego doświadczenia to raczej trzeba ten koszmar przetrzymać i pomoc sobie lekami przeciwbólowymi jeśli dzialają?Wiesz cos może o "gorączce reumatycznej"?
Amber
Specjalista
 
Posty: 515
Dołączył(a): 4 sty 2007, o 11:18
Lokalizacja: miasto

Postprzez resa » 6 wrz 2008, o 09:42

Imdris napisał(a): kości mogą boleć przy osteoporozie, moja mama ma jakieś 30% odwapnienia kości i też cierpi na takie bóle... Ja nie miałam robionych żadnych badań w tym kierunku, więc nie wiem, skąd coś takiego u mnie by mogło się brać.

To się zgadza Imdris. Kolagen jako podstawowy składnik tkanki łącznej bierze udział w prawidłowym rozwoju i funkcjonowaniu większości narządów i układów organizmu człowieka. Jednymi z objawów klinicznych EDS (wrodzonej wady metabolicznej tkanki łącznej, polegającą na nieprawidłowej syntezie kolagenu) jest właśnie osteopenia oraz związana z nią wzmożona łamliwość kości i nadmierna wiotkość stawów. Osteopenia występuje coraz częściej u ludzi młodych, a także dzieci. Charakteryzuje się zaburzeniem procesu mineralizacji struktury kości, o zróżnicowanej etiologii i patogenezie, w najmłodszej grupie wiekowej najczęściej jako wtórna w przeciwieństwie do osób dorosłych, u których dominuje osteoporoza pierwotna.

Objawy kliniczne sugerujące obecność osteoporozy to: bóle pleców (kręgosłupa), bóle kończyn, zaburzenia chodu, osłabienie siły mięśniowej, złamanie kompresyjne kręgów (klinowe, dwuwklęsłe), mikrozłamania (trudne do wykrycia klasycznymi badaniami rentgenowskimi), wielokrotne złamanie po niewielkim urazie, złamanie przynasad kości długich. Osteoporoza wtórna najczęściej obserwowana jest w przebiegu: choroby układu dokrewnego: nadczynność przytarczyc, tarczycy, kory nadnercza, w pierwotnym i wtórnym niedoborze estrogenów, w cukrzycy insulinozależnej i jadłowstręcie psychicznym. W cukrzycy do osteoporozy może dochodzić w wyniku upośledzenia procesu tworzenia kości przy prawidłowo przebiegającej resorpcji (tzw. rozkojarzenie cukrzycowe) oraz niedoboru czynników wzrostowych i insuliny.

Jedną z częstszych przyczyn osteoporozy jest przewlekłe stosowanie leków. Obecnie w zespole Ehlersa - Danlosa stosowana jest sterydoterapia. Nawet już w wieku rozwojowym. Także w zespole nerczycowym, chorobach układu krwiotwórczego a także schorzeniach neurologicznych. Wpływa ona na zahamowanie kościotworzenia poprzez ograniczenie syntezy hormonów gonatropowych i hormonu wzrostu, wzmaga resorpcję kości. Lekami, które powodują redukcję nerkowej reabsorpcji wapnia są też barbiturany Na obecność tej patologii wskazują zaburzenia biochemiczne pod postacią hipokalcemii i hipofosfatemii a także nieprawidłowe wartości oznaczeń i metabolitów wit. D3 oraz zmiany gęstości utkania kostnego w badaniu densytometrycznym.

Za osteoporozę odpowiedzialne są także czynniki dietetyczne: niskie spożycie mleka i jego przetworów u dzieci i młodzieży oraz niska podaż wit. D3. Według nowszych doniesień już u dzieci predysponowanych genetycznie powyżej 3-5 roku życia dochodzi do zmniejszenia wydzielania laktazy przez rąbek szczoteczkowy jelita i do objawów, takich jak nudności, wymioty, bóle brzucha, uczucie pełności, biegunki, które są przyczyną odmowy spożycia mleka. Ograniczenie jego spożycia, a więc i ograniczenie podaży wapnia doprowadza do zmniejszenia puli wapnia w surowicy. A prawidłowa podaż wapnia, fosforu i wit. D3 jest najważniejszym elementem profilaktyki osteoporozy.

Coraz bardziej popularne są diety wegetariańskie. Osoby pozostające na tego rodzaju diecie wymagają nadzoru lekarskiego, gdyż ograniczenia żywieniowe mogą być powodem upośledzenia rozwoju fizycznego, psychoruchowego a także innych powikłań zdrowotnych (dotyczy to głównie biodostępności wapnia, żelaza, selenu, wit. B12, a także wit. D3). Tylko zbilansowana zawartość białka, witamin i minerałów daje szansę na prawidłowy rozwój kości.

Inne przyczyny osteoporozy to długotrwałe stosowanie barbituranów oraz leków moczopędnych a także przewlekłe unieruchomienie, występujujące właśnie w chorobach ogólnoustrojowych i układowych, z długotrwałym ograniczeniem aktywności fizycznej (przede wszystkim w chorobach neurologicznych przebiegających z porażeniami lub niedowładami, chorobach narządów ruchu, unieruchomieniach z przyczyn chirurgiczno-ortopedycznych po urazach, zabiegach i operacjach). Długotrwałe unieruchomienie hamuje aktywne kościotworzenie, a w wyniku relatywnej przewagi resorpcji dochodzi do ubytku masy kostnej.




Nowy sposób leczenia osteoporozy (źródło: EurekAlert)
Naukowcom z University of Pennsylvania’s School of Medicine w Filadelfii (USA) udało się zahamować rozpad kości przy jednoczesnym wsparciu mechanizmu tworzenia się nowej tkanki kostnej poprzez inaktywację genu. Osteoporoza w coraz większym stopniu dotyka ludzi w starszym wieku w Europie i Stanach Zjednoczonych i liczba nowych przypadków rośnie z roku na rok wraz ze starzeniem się społeczenstwa. Obecnie na rynku jest wiele preparatów, które hamują rozwój osteoklastów. Komórki te normalnie wydzielają enzymy hydrolityczne oraz fagocytują rozkładaną kolagenową matriks wypełniająca kość. Jest też preparat, który stymuluje osteoblasty, komórki przyczyniające się do tworzenia tkanki kostnej. Yongwon Choi, profesor patologii i medycyny laboratoryjnej z Uniwersytetu Pensylwanii wraz z zespołem odkrył, że inhibicja aktywności jednego genu - Atp6v0d2 - powoduje drastyczne zahamowanie czynności osteoklastów przy równoczesnym wzmożeniu aktywności osteoblastów. Daje to nadzieję na opracowanie innowacyjnego leku, który pomoże milionom osób dotkniętym osteoporozą i poszerzy obecne możliwości leczenia tej choroby. Praca zespołu pod kierunkiem profesora Choi ukazała się w grudniowym numerze czasopisma “Nature Medicine“.
..."Być może dla świata jesteś tylko człowiekiem, ale dla niektórych ludzi jesteś całym światem"...
Avatar użytkownika
resa
well-wisher
 
Posty: 2288
Dołączył(a): 11 sie 2006, o 18:57
Lokalizacja: Kraków

Postprzez smuklaewa » 6 wrz 2008, o 23:45

resa napisał(a):Jedną z częstszych przyczyn osteoporozy jest przewlekłe stosowanie leków.


Mnie powiedziano,ze sterydy które zażywałam na tarczycę amiodaronową mogły zwiększyc ryzyko zachorowania na osteoporozę.
Muszę zrobic sobie badanie na gęstośc kości...choc nie mam tendencji do zlamań.
Avatar użytkownika
smuklaewa
smile with me
 
Posty: 4365
Dołączył(a): 29 wrz 2006, o 23:54
Lokalizacja: krakow

Postprzez resa » 7 wrz 2008, o 09:42

Leki sterydowe to ostatecznoścć, zło konieczne, a nie leki z wyboru. Fakt, że leki te zrewolucjonizowały leczenie licznych groźnych schorzeń, np. reumatoidalnych, kłębuszkowego zapalenia nerek, niektórych przewlekłych zapaleń wątroby, astmy oskrzelowej, białaczek i ich powikłań, niedoczynności kory nadnerczy, wrzodziejącego zapalenia jelita grubego, różnych zaburzeń autoimmunologicznych czy schorzeń neurologicznych, ale podobnie jak inne silnie działające leki najzwyczajniej są bronią obosieczną. Długotrwałe przyjmowanie powoduje właśnie wiele skutków ubocznych :-/ m.in. zaniki mięśni i spustoszenie w tkance kostnej, otyłość, a nawet cukrzycę. Mają największy udział w wywoływaniu wtórnej osteoporozy, ponieważ wielokierunkowo oddziaływują na kościec. Utrudniają, a wręcz hamują wchłanianie wapnia w przewodzie pokarmowym, co prowadzi często do hiperkalciurii, a dalej :shock: kamicy nerkowej. Udowodniono, że bezpośrednio hamują proliferację i czynność osteoblastów, tworzenie kości, a więc także syntezę kolagenu i białek niekolagenowych. Badania prowadzone na szeroką skalę dotyczące metabolizmu kostnego i innych objawów niepożądanych tych leków wykazały, że np. kortykosteroidy wziewne powodują obniżenie gęstości mineralnej kości u chorych z astmą. Przypadkiem kiedyś tam w serwisie naukowo - technicznym (źródło: PAP) znalazłam kilka słów o mechanizmach powstawania osteoporozy posterydowej, więc dla zainteresowanych cytuję fragment:

(...) Wyjaśniono jak glukokortykoidy - powszechnie stosowane leki przeciwzapalne, zaburzają aktywność komórek odpowiedzialnych za formowanie oraz niszczenie kości - donosi "Journal of Clinical Investigation". Glukokortykoidy są hormonami steroidowymi wydzielanymi przez korę nadnerczy i nieodzownymi w prawidłowym działaniu organizmu. W medycynie są stosowane w bardzo wysokich dawkach w leczeniu stanów zapalnych oraz chorób układu odpornościowego (immunologicznego). Jednak długotrwałe stosowanie glukokortykoidów prowadzi do utraty gęstości kości i może powodować osteoporozę (zwiększenie łamliwości kości). Tkanka kostna w trakcie życia organizmu podlega zmianom i przebudowie. W procesie tym biorą udział wyspecjalizowane komórki. Osteoblasty - są komórkami tworzącymi kość (kościotwórczymi), występują w miejscach, gdzie odbywa się wzrost lub przebudowa tkanki kostnej. Osteoklasty to komórki degradujące kość (kościogubne), uczestniczą w prawidłowym procesie przebudowy tkanki kostnej. Degradacja kości przez osteoklasty stymuluje jednocześnie formowanie nowej tkanki przez zwiększenie aktywności osteoblastów. Steven Teitelbaum wraz z zespołem badał wpływ glukokortykoidu o nazwie dexamethason, stosowanego powszechnie w leczeniu reumatoidalnego zapalenia stawów, na komórki kościogubne myszy. Naukowcy porównywali efekt wywoływany przez badany lek na osteoklasty i ich komórki prekursorowe u zdrowych zwierząt i myszy z uszkodzonym receptorem dla glukokortykoidów. Badacze zaobserwowali, że u zdrowych zwierząt dexamethason przedłuża żywotność komórek kościogubnych jednocześnie zmniejszając ich aktywność. U myszy pozbawionych receptora nie wykazano takiej zależności. Według autorów pracy wyniki wskazują, że spowodowane działaniem glukokortykoidu opóźnienie śmierci osteoklastów hamuje jednocześnie aktywność osteoblastów i w ten sposób opóźnia tworzenie nowej tkanki kostnej, co skutkuje rozwinięciem osteoporozy (...)

Tak więc wraz z dawką i czasem trwania kuracji wszelkimi lekami sterydowymi wzrasta ryzyko złamań. W przypadku osteoporozy indukowanej tymi lekami najlepszym sposobem postępowania jest ograniczanie dawek leków sterydowych do najskuteczniejszych oraz zastosowanie najkrótszego czas trwania leczenia. Osteoporoza posteroidowa może być odwracalna po odstawieniu, zwłaszcza u młodszych chorych. Główną zasadą w każdej chorobie jest jej skuteczne leczenie, jakże często tak bardzo ważne, ale nie leczenie pojedyńczych dolegliwości, a leczenie choroby podstawowej. Jednak w przypadku chorych z zespołem Marfana, Ehlersa - Danlosa czy każdym innym genetycznym schorzenem tkanki łącznej jest to trudne w praktyce, bo w tych przypadkach jako takiego leczenia choroby podstawowej jednak nie ma :roll:
..."Być może dla świata jesteś tylko człowiekiem, ale dla niektórych ludzi jesteś całym światem"...
Avatar użytkownika
resa
well-wisher
 
Posty: 2288
Dołączył(a): 11 sie 2006, o 18:57
Lokalizacja: Kraków

Postprzez smuklaewa » 7 wrz 2008, o 11:26

resa napisał(a):Leki sterydowe to ostatecznoścć, zło konieczne, a nie leki z wyboru


To fakt :-> dzięki solu-medrolowi wyleczyłam tarczycę polekową jedną z najcięższych odmian jaka istnieje i najtrudniejszych do leczenia.Ale jakie katorgi przechodziłam to tylko ja wiem :-) .Skutków ubocznych miałam strasznie dużo---jak nie wszystkie :-x strasznie puchłam i tylam...mięśnie mi osłabły...cukry wariowaly,ale już wszystko wróciło do normy...tylko muszę to rozpasanie bardziej opanowac :mrgreen: i co najważniejsze bez amiodaronu też czuję się dobrze i migotanie przedsionków ani raz się nie pojawiło...
Avatar użytkownika
smuklaewa
smile with me
 
Posty: 4365
Dołączył(a): 29 wrz 2006, o 23:54
Lokalizacja: krakow

Postprzez resa » 7 wrz 2008, o 12:45

Nacierpiałaś się mocno :roll:, ale dobrze, że już wszystko jest ok i dobrze się czujesz :-D
Należy pamiętać, że w przypadku grup podwyższonego ryzyka, czyli chorych przewlekle, do których zaliczają się chorzy ze schorzeniami kolagenu, osteoporoza dotyczy także mężczyzn, tym bardziej tych, którzy zażywają niektóre leki, odżywiają się nieodpowiednio do choroby, nadużywają alkoholu i nikotyny. Bo trzeba zrozumieć, że osteoporoza u mężczyzn przebiega nieco inaczej, występuje rzadziej i jest później wykrywana niż u kobiet. W momencie rozpoznania jest bardziej zaawansowana i trudniejsza do leczenia, a duże znaczenie w tym wszystkim mają różnice w budowie kości u kobiet i mężczyzn. U tych drugich są one mocniejsze, mają grubszą warstwę korową odpowiedzialną za wytrzymałość na urazy. Także jest u nich znacznie wyższa maksymalna masa kostna i prawdopodobnie dlatego u młodszych mężczyzn z osteoporozą złamania nie są tak częste. W przypadku zespołu Marfana, Ehlersa czy każdego innego marfanopodobnego co jakiś czas należy wykonać przynajmniej odpowiednie zdjęcie radiologiczne (np. kręgosłupa, miednicy, stawów biodrowych). Bardziej dokładne badanie to densytometria (badanie gęstości masy kostnej), USG kości piętowej lub specjalnie opracowana tomografia komputerowa kości. Ale ... badania te są drogie i nadal trudno dostępne. Oczywiście o celowości takiego badania musi zadecydować lekarz.
Profilaktyka osteoporozy w zasadzie to prawidłowa dieta, zawierająca odpowiednią ilość wapnia, magnezu, cynku, witamin i białka, dobrana odpowiednio do stanu swojego zdrowia aktywność fizyczna przez całe życie. Co najważniejsze ! - należy unikać, a najlepiej wyeliminować zgubne nałogi i dodatkowe czynniki ryzyka, o których wspomniałam.
..."Być może dla świata jesteś tylko człowiekiem, ale dla niektórych ludzi jesteś całym światem"...
Avatar użytkownika
resa
well-wisher
 
Posty: 2288
Dołączył(a): 11 sie 2006, o 18:57
Lokalizacja: Kraków

Postprzez smuklaewa » 7 wrz 2008, o 19:43

resa napisał(a):wyeliminować zgubne nałogi


Dobrze :-) :-) ,że nie mam ani jednego zgubnego nałogu...
Avatar użytkownika
smuklaewa
smile with me
 
Posty: 4365
Dołączył(a): 29 wrz 2006, o 23:54
Lokalizacja: krakow

Postprzez gabriela » 7 wrz 2008, o 21:32

smuklaewa napisał(a):nie mam ani jednego zgubnego nałogu...

Doprawdy?A ptysie? a sex? :-P
......i kiedy przyjdą dni deszczowe, naucz się przechodzić między kroplami
Avatar użytkownika
gabriela
-# JUNIOR ADMIN
 
Posty: 5078
Dołączył(a): 16 lip 2006, o 17:27
Lokalizacja: z Marsa

Postprzez smuklaewa » 7 wrz 2008, o 21:38

Ok ok ok :-) połączmy to w jedno :lol: sex z dużym ptysiem....no ale to taki przyjemny nałóg...choc ....no właśnie można się połamac jak się człowiek zatraci....
Avatar użytkownika
smuklaewa
smile with me
 
Posty: 4365
Dołączył(a): 29 wrz 2006, o 23:54
Lokalizacja: krakow

Postprzez gabriela » 8 wrz 2008, o 09:58

smuklaewa napisał(a):sex z dużym ptysiem....

Otóż to! Chyba wreszcie zdrowieję, bo zaczynam znów marzyć :-D
......i kiedy przyjdą dni deszczowe, naucz się przechodzić między kroplami
Avatar użytkownika
gabriela
-# JUNIOR ADMIN
 
Posty: 5078
Dołączył(a): 16 lip 2006, o 17:27
Lokalizacja: z Marsa

Postprzez smuklaewa » 8 wrz 2008, o 10:04

No no ...Gabrielo Ewo :-) lepszy Ptysio w garści :lol: niż wróbel na dachu :lol: widząc Cię ostatnio wcale mi na choreńką nie wyglądałaś....gdyby nie te dwie pomocnice :roll: to okaz zdrowia z Ciebie i sexu :!: kosmicznego ma się rozumiec :mrgreen:
Avatar użytkownika
smuklaewa
smile with me
 
Posty: 4365
Dołączył(a): 29 wrz 2006, o 23:54
Lokalizacja: krakow

Postprzez resa » 8 wrz 2008, o 14:36

Profilaktyka osteoporozy w zasadzie to prawidłowa dieta

W naszym jadłospisie powinny znaleźć się ryby, np. szprotki czy sardynki, najlepiej jedzone wraz z ośćmi, a także przetwory mleczne (100 g żółtego sera zapewnia dzienną dawkę). Jeśli jest się uczulonym na krowie mleko, z powodzeniem można zastąpić je kozim, które jest znacznie bogatsze w wapń. Natomiast powinno się unikać produktów bogatych w szczawiany, m.in. rabarbaru, buraczków, szpinaku, rzodkiewki, szczawiu, kawy czy herbaty, ponieważ obniżają one wchłanianie wapnia. Poprzez codzienne przebywanie przynajmniej przez 15-30 min. na słońcu powinno się zadbać o odpowiedni poziom wit. D.
..."Być może dla świata jesteś tylko człowiekiem, ale dla niektórych ludzi jesteś całym światem"...
Avatar użytkownika
resa
well-wisher
 
Posty: 2288
Dołączył(a): 11 sie 2006, o 18:57
Lokalizacja: Kraków

Następna strona

Powrót do Zespół Ehlersa-Danlosa

cron
  • Nowe posty
  • Wątki bez odpowiedzi
  • Kto przegląda forum
  • Forum przegląda 0 użytkowników
    0  zidentyfikowanych, 0 ukrytych i 0 gości (dane z ostatnich 5 minut)
  • Najwięcej użytkowników online - 118
    było 29 wrz 2017, o 16:14
  • Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości